Ekonom Tomáš Sedláček: Aby mohlo být líp, musí být hůř
26. 11. 2009 – 1:19 | Ekonomika | Redakce NašePeníze.cz | Diskuze:
Na to, že se mohou dobře prodávat knihy o katastrofách a milostných trojúhelnících, jsme si už zvykli. Když však v čele žebříčků prodejnosti knih objevíme publikaci o ekonomii, překvapí nás to. Podle Tomáše Sedláčka je krize přínosná. Proč, vysvětluje ve svém rozhovoru pro týdeník Profit.
Autor knihy, hlavní makroekonomický stratég ČSOB Tomáš Sedláček, vysvětluje úspěch knížky změnami ve společnosti, které nás nutí hledat jiný přístup nejen k naší ekonomické situaci, ale k životu vůbec.
Čtěte také:
- Češi už se krize příliš neobávají
- Evropský trh práce byl zasažen krizí, je však odolný
- Za světovou krizi mohou také daně
Na obálce vaší knihy Ekonomie dobra a zla je váš obličej. To je poměrně nestandardní krok. Proč jste ho udělal?
Nelíbilo se mi to od začátku, dodneška mě to štve a je mi to protivné, ale nakladatel na tom trval. Odůvodňoval to prodejností, tím, že mě lidi znají spíš podle obličeje než podle jména. Tak jsem ho aspoň přemluvil, ať je ten obličej co nejméně výrazný.
Ta kniha je bestseller. Co stojí za jejím úspěchem?
Kdybychom byli ohroženi asteroidem, lidé by četli knihy o vesmíru a astronomii. Teď nás ohrožuje ekonomická krize. Teď se tedy lidi zajímají o ekonomii.
Ekonomie se definuje jako věda o alokaci omezených zdrojů ve světě neomezených potřeb. Vám se ta definice nelíbí. Proč?
Myslím si, že ekonomie je spíš věda o mezilidských vztazích, které jsou vyjádřitelné penězi. Z té obecně užívané definice se člověk vytrácí. To je chyba. A kromě toho – kdybych měl popsat dnešní dobu, rozhodně bych nepoužil sousloví omezené zdroje. Jestli se svět, ve kterém žijeme, něčím vyznačuje, tak je to naopak přebytek. Myslím si, že bychom měli spíš řešit, jak fungovat v prostředí přebytku. Už nejde o to, jak by si člověk, který trpí hladem a zimou, měl zajistit uspokojení svých potřeb, spíš jde o to, jak by se měl psychicky vyrovnat s přebytkem.
Spotřeba – to je podle vás droga dnešního světa. Pozoroval jste někdy sklony k závislosti na ní u sebe?
Nejsem kazatel, který by levitoval čtyři metry nad společností a ze svého nadhledu říkal, co je špatně. To, co kritizuji, znám ze své vlastní zkušenosti. Spotřeba je droga celé naší společnosti, a tedy i moje. Je to droga stejně jako alkohol. Ten taky pijeme a nemusí nám škodit, ale je třeba si uvědomit, že to droga je, že je možné ji užívat umírněně a že od určité míry už to přestává být zdravé.
Napadá vás, jak tento druh závislosti léčit?
| TOMÁŠ SEDLÁČEK (32) |
| Narodil se 23. 1. 1977 v Roudnici nad Labem. Vystudoval teoretickou ekonomii na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy. V současnosti zde přednáší filozofii, ekonomii a dějiny ekonomických teorií. Je stipendistou Yale University, která ho v roce 2006 ve svém Yale Economic Review zařadila mezi pětici mladých perspektivních ekonomů. V letech 2001 až 2003 pracoval jako ekonomický poradce Václava Havla. V roce 2004 přijal post expertního poradce ministra financí. Je členem programového výboru nadace Fórum 2000. V lednu 2009 se stal členem Národní ekonomické rady vlády, poradního orgánu premiéra sestávajícího z deseti vybraných ekonomů, kteří pro vládu připravovali protikrizová opatření. Od roku 2006 pracuje jako hlavní makroekonomický stratég ČSOB. Je ženatý a má syna Kristiána. K jeho koníčkům patří psychologie, teoretická fyzika, literatura, filmy, lyžování a cyklistika. |
Jak vypadá spotřební půst v praxi?
Když máte pocit, že vám nestačí vaše stará televize a potřebujete novou plazmovou, dejte si tu svoji starou na týden do sklepa. Uvidíte, jak s ní budete spokojeni, až ji zase vytáhnete. Já sám čas od času držím půst – deset dní nejím. Nedělám to ze zdravotních důvodů, ale proto, abych se dokázal těšit na obyčejný chleba s máslem. Člověku to navíc ušetří spoustu času, nemusíte nakupovat, vařit...
Proč je spotřeba vlastně nebezpečná?
Čím víc toho člověk má, tím víc toho chce mít, tím víc toho potřebuje. Představte si dvě množiny. V jedné je to, co máme, a ve druhé je to, co chceme mít. Pokud získáme něco z toho, co chceme, měla by se zvětšit množina mám a zmenšit množina chci mít. To znamená, že čím jsme bohatší, tím bychom měli být šťastnější, protože toho míň chceme, protože vše máme. Jenže takhle to nefunguje. Čím jsme bohatší, tím víc toho paradoxně potřebujeme. Každý statek k sobě potřebuje další statky.
Nabízí se nám nějaká alternativa?
Spotřeba není jediný zdroj štěstí v životě. My ekonomové jsme tady sice od toho, abychom lidem zajišťovali spotřební štěstí, ale to nestačí. Do jisté míry je to možná banální myšlenka, ale myslím, že je dobré na ni upozornit. Jsou-li naše materiální potřeby saturovány, měli bychom si uvědomit, že je čas hledat štěstí jinde.
Kde?
To je otázka, na kterou si musí každý odpovědět sám.
V době krize lidé začali přece jen šetřit. Stát je v tom ale tak docela nepodporuje. Co si myslíte o šrotovném?
Já jsem s ním nikdy nesouhlasil. A nejen já. Devět z deseti členů NERVu považuje šrotovné za hloupost. Chystáme-li se udělat podobný krok, měli bychom si položit otázku, jak se na to budou dívat naše děti. V případě šrotovného není odpověď pěkná. Měli jsme krizi spotřeby. Ta pramenila z toho, že jsme spotřebovávali víc, než na co jsme měli nárok. A jak jsme se rozhodli problém vyřešit? Vyhodili jsme stará auta, abychom si mohli koupit nová. Šrotovné nezvyšuje spotřebu, pouze koncentruje spotřebu z budoucnosti do současnosti. Funguje jako lux, který vysaje poptávku z budoucnosti a přesune ji do přítomnosti.
Jak jsme na tom se spotřebou v porovnání se světem?
Nedávno jsem se vrátil z Finska. V Helsinkách jsem si všiml, že je tam asi desetkrát méně restaurací než v Praze. Najdeme tam i mnohem míň drahých a luxusních obchodů. Ale třeba v Moskvě toho luxusu najdeme ještě mnohem více než u nás. A lidé si ho kupují. V relativně chudé zemi tak ostentativně ukazují své možnosti spotřebovávat.
Když je někdo bohatý ve Finsku nebo v Německu, obvykle to neprojeví tím, že si pořídí drahé značkové oblečení a silné auto, ale například tím, že dá peníze na charitu nebo podporuje umění. Navíc to nedělá moc okatě. My jsme v tomto ohledu spíš blíže východu. Ale myslím si, že stav, který u nás je, je s ohledem na naši minulost a prudké zbohatnutí zcela pochopitelný. Nezbývá než doufat, že touto fází vývoje úspěšně projdeme. Naděje tady je, myslím, že dneska už se začíná nosit skromnost.
Dá se říct, v čem tedy děláme největší chybu?
V naší společnosti se lidé stále řídí tím, že chtějí mít co nejvíc. Ve starém Řecku naproti tomu mnozí filozofové, například známý Diogenes, věřili, že lepší je mít co nejmíň. Tvrdili, že čím víc toho máte, tím míň jste svobodní – což je do jisté míry pravda. Dneska si ale myslíme pravý opak – čím víc toho máme, tím jsme svobodnější. Otázka je, který názor je blíž pravdě.
Lze alespoň říci, že teď, když jsou Češi bohatší, jsou i šťastnější?
Když srovnáte nejchudší košík někoho, kdo nakupuje v dnešním hypermarketu, s tuzexovým nákupem před dvaceti lety, uvědomíte si, že dnešní chudák nakupuje mnohem luxusněji než tehdejší papaláš. Samozřejmě že jsem rád, že to tak je, ale je dobré se zamyslet nad tím, že ten papaláš měl tenkrát ze svého nákupu mnohem větší radost.
Platí totiž také toto: Když budete žít v chudé společnosti a budete mít dvakrát třikrát víc peněz, než je místní průměr, vaše bohatství vám přinese větší uspokojení, než když budete průměrný v bohaté společnosti. Z tohoto úhlu pohledu je bohatství relativní.
Zabýváte se vztahem etiky a ekonomie. Co by měl podle vás dělat člověk, který se chce chovat ekonomicky a zároveň eticky?
Neupřednostňovat krátkodobý zisk před dlouhodobým. Nedělat věci, které by podle něj neměli dělat ostatní, které by se neměly stát obecným pravidlem. To je například korupce. Ta je nejen neetická, ale i neekonomická. V momentě, kdy se z ní stane norma, ekonomika strádá. Existují průzkumy, které ukazují na to, že společnosti s větší úrovní korupce jsou chudší.
Proč to tak je?
Úplatek vám může urychlit nějaké řízení nebo čekání na nějaké oprávnění, ale tím, že ho dáváte, sypete písek do soukolí státní správy, protože zdržujete ostatní. Když vám vadí dlouhé čekání, máte dvě možnosti. Buď za pomoci úplatku předběhnete frontu, anebo vyvinete tlak na změnu systému. Konkrétně třeba na zavedení pravidla, že žádost o oprávnění může být za příplatek vyřízena přednostně. Je to legitimní a legální. Systém to zrychlí. V momentě, kdy se snažíte situaci řešit předbíháním ve frontě, systém zpomalujete.
Takže etické společnosti jsou na tom ekonomicky lépe…
Když jsem vyrůstal ve Finsku, nevěděl jsem, co je to zámek na kolo. Nikdo si tam kolo nezamykal, protože kola se nekradla. Dneska už je to jinak. Člověka to stojí peníze na zámek, čas na jeho odemykání a zamykání a ten zámek s sebou musí vozit. To všechno je jen malý příklad ceny za to, že se začalo krást.
V byznysu můžeme pozorovat podobný jev. Chceme-li uzavřít nějaký obchod, potřebujeme právníky na sepsání komplikované smlouvy. Kdybychom žili ve světě, kde si lidé mohou věřit, stačilo by potřesení si rukama. Pokud si ale nemůžeme věřit, nemůžeme uzavřít obchod jednoduše, rychle a levně.
Když se chová eticky pouze jediný člověk, ne vždy je to pro něj ekonomicky výhodné. Proč by to tedy měl dělat?
V ekonomice existují tři grácie, které zajišťují slušné chování. Tou první je konkurence. Nemůžu prodávat špatné zboží, protože by ke mně lidi přestali chodit. Druhá je regulace. Stát zakazuje vyrábět určité zboží. Třeba zdraví škodlivé hračky pro děti.
Tyto dvě věci člověk zvažuje. A pak je tady ještě ta třetí – svědomí. To, že uděláte něco špatného a nikdo vás při tom nenachytá, vám moc nepomůže. Vždycky to totiž uvidí nejdůležitější člověk ve vašem životě – vy sám.
Kromě etiky učíte studenty i rétoriku. Co jim radíte?
Rétoriku chápu hlavně jako umění argumentovat, mluvit. Je dobré sledovat třeba debaty politiků a učit se triky. Ty, kterých si normální smrtelník často ani nevšimne. Když na vás například někdo zaútočí z obecné roviny, trik je kontrovat z konkrétní. Vy mi třeba řeknete, že inflace je problém, a já řeknu, ale v Německu to žádný problém není. Tím dostanu problém na svoji půdu a můžu diskusi vést směrem, kterým chci. Když si toho partner v diskusi nevšimne, udělal chybu. Správně by měl odpovědět, já se nechci bavit o Německu, ale o inflaci obecně. Tyhle věci je dobré znát. Diskusi je možné přirovnat k šermířskému zápasu. Soupeř udělá výpad a vy ho musíte nějak odrazit. Problém je, že tohle české studenty obvykle nikdo neučí.
Co ten problém způsobuje v praxi?
Češi se stydí a bojí mluvit. Všímám si toho na mezinárodních konferencích. Přestože naši přednášející mají co říci, kvalita jejich vystoupení bývá často nízká. Nedokáží upoutat posluchače tak, jako jejich zahraniční kolegové. A to i přesto, že mohou mít zajímavější postřehy. Mluví totiž nezáživně.
Je mi líto, ale člověk bere obsah s obalem. Pokud je ten obal nudný, obsah se prodává těžko. Když pak přijde nějaký Američan, který absolvoval několik kurzů rétoriky, mluví půl hodiny, všichni mu visí na rtech a nakonec pak třeba zjistí, že vlastně vůbec nic neřekl. No a u Čechů to bývá naopak.
„Člověk celý den pracuje v práci, kterou nesnáší, aby si mohl koupit věci, které nepotřebuje.“ To je citace z Klubu rváčů, která se objevuje ve vaší knize. Proč to ten člověk dělá?
Mně se ta věta líbí, protože může člověka dovést k tomu, aby se pozastavil nad svým kvaltováním. Co nám chybí? Nic, ale přesto nejsme schopni si říct mám dost – šabat, spočinu. Sedmý den Hospodin nepracoval, neodpočíval, ale spočinul. Nebyl to odpočinek znaveného stroje, ale spočinutí spokojeného stvořitele. My spočinout neumíme a myslím, že ta věta to vystihuje. Která jiná společnost než právě ta naše by měla říct, že už toho má dost? Přitom jsou i mnohem chudší společnosti, které to dovedou. A jsou spokojenější. Smyslem jejich existence není neustále vyrábět víc a konzumovat víc.
„Bez útrap se nezmění nic, tím méně pak lidská přirozenost.“ Tento výrok Junga uvádíte v souvislosti s vývojem ekonomiky. Proč musí být hůř, aby mohlo být lépe?
Když chcete uklidit šuplík, nejrychleji se vám to povede, když ho převrátíte vzhůru nohama a de facto tak uděláte krátkodobě větší bordel, než v něm byl na začátku. Uděláte krizi. Ani v osobním životě, ani v ekonomice neumíme podstoupit jednoduchou a bezbolestnou transformaci.
Takže krize je vlastně důvod k radosti?
Lidstvo potřebuje krize k tomu, aby se změnilo. Jde o to, aby ty krize byly umírněně dávkované. Krize musí být dost hluboká na to, aby něco změnila, ale nesmí být moc hluboká, to aby neskončila smrtí. Jako když vás bolí zub. Když bolí trošku, k zubaři nejdete, odkládáte to. Pak se jednou ráno probudíte, bolest je nesnesitelná a vy jste u toho zubaře do hodiny. Na malou bolest se člověk většinou vykašle. Nesmí to ale dojít do bodu, kdy už se zub nedá zachránit. Krize potřebujeme, jenom se musíme modlit, aby byly přiměřené.
Říká se, že v roce 2010 by se mělo na nebi naší ekonomiky začít blýskat na lepší časy. Stihla nás už krize změnit?
Dobré časy už byly hrozně dlouho. Prudkost růstu, který jsme zažili, se už nemusí nikdy opakovat. Byla tu opravdu extrémně příjemná konstelace globálních i domácích podmínek, které nám neuvěřitelně foukly do plachet. Za posledních sedm let jsme vzrostli o 48 procent HDP. Jestli teď spadneme o tři procenta, tak se vůbec nic neděje. Pořád to bude 45 procent. Měli bychom být vděční, ale my místo toho láteříme.
V roce 2010 se zřejmě budeme pohybovat kolem nuly nebo jen v mírného plusu. Kdyby měla krize skončit dneska, pak by to bylo příliš brzo na to, abychom se z ní poučili. Třeba pravidla hospodaření státu se vůbec nezměnila. Krize se teď přestěhuje na státní dluh. Zadluženost státu teď začne být extrémní. Ale co se týká HDP, většina analytiků se skutečně shoduje na mírně pozitivních číslech. Nakonec, když se podíváte na průmyslovou výrobu nebo na spotřebu, už teď si všimnete, že se odráží ode dna. Ale co se změnilo v makroekonomii? Nic.
Proč jste nevyužil příležitosti stát se ministrem?
Je to politická hra, do které se nechci zapojovat. To zaprvé. Zadruhé – na ministerstvu jsem dělal dva a půl roku a vím, jak je práce ministra těžká a nepopulární, takže mě nijak zvlášť neláká. A zatřetí si myslím, že jsem na to moc mladý.
Na čem by náš stát mohl ušetřit?
Současné Janotovy kroky lze považovat pouze za dílčí. Skutečně podstatné úspory přinese až reforma státní správy, důchodů, zdravotnictví – to je tikající bomba. Do těch změn se ale Janota pouštět nemůže, protože současná vláda je úřednická, a tedy nemá mandát dělat velké změny.
Více na Profit.cz